Comunicação em dois planos - debate

MAXIMUS

Saudações Paulo,

Aqui se segue nossa refutação, sob a letra: M; enquanto seus comentários estarão sob a letra P!

M: MAXIMUS

P: PAULO

PAZ E BEM!!!

P

Caros Amigos,

Para reflexão.

Abraços

Paulo Neto

P

A comunicação entre os dois planos

Temos recebido de várias pessoas, seguidoras de outras correntes religiosas, e-mails com textos ou mensagens, que apesar de alguns dos autores não devam admitir, querem "abrir os nossos olhos" para a verdade, deles é claro. Alguns buscam realçar a questão dos "milagres" como base para sustentar que Deus escolheu a religião deles para os produzir. Isso não seria um privilégio?

M.

Não necessariamente visamos "abrir os olhos". Podemos propor o estudo e debate de tais proposições, a aceitação destes fenômenos enquanto autênticos milagres e por conseqüência, a abertura de vossa visão; se assim o quiseres, será de sua aceitação nos termos: o que significa para mim e como encarar tal significação. O que para o sábio, se dota-se de algum significado, não teria necessidade de o encarar de modo austero nem desqualificador de sua dignidade, pelo contrário, se o convencesse de algum significado de cunho humano/pessoal, poderia ser-lhe motivo de várias outras colocações, como por exemplo:

*reflexo da bondade de Deus, para nossa maior certeza.

*um convite para a reflexão

*uma demonstração do poder Divino...

*... dentre tantas outras possibilidades de significação enquanto "convite" (segundo nossa concepção especial).

Paulo

Segundo consta do Dicionário Prático (Bíblia Barsa), pág. 177, milagre é assim definido:

"No entanto, quer a Igreja que sempre examinemos cuidadosamente os fenômenos extraordinários para nos certificarmos se vêm de Deus ou se são o produto de alguma força desconhecida da natureza ou do demônio. Em primeiro lugar, podemos distinguir os verdadeiros dos milagres dos acontecimentos naturais observando a maneira como acontecem e as circunstâncias (Ex. 7-12). As ciências naturais são de grande auxílio nisto, embora seu papel apenas seja negativo, limitando-se a declarar o acontecimento inexplicável. A Igreja ensina a realidade do milagre e a possibilidade de conhecê-lo, valendo-se dos meios oferecidos pelas ciências naturais. Os verdadeiros milagres são a garantia que Deus dá de que alguma revelação é verdadeira. Ele não pode permitir um milagre em favor de uma falsidade pois não nos pode enganar".

A primeira questão que poderíamos colocar é: será que Deus necessita mostrar o Seu poder? Vemos que o homem tem a idéia que Deus é um deus tribal, não o supremo Criador do Universo.

Para se ter uma pequena amostra da imensurável grandeza que nos encontramos é só olhar para o Cosmo conhecido. Dizem que tem um diâmetro de algo próximo a 40.000.000.000 anos-luz. Para mensurarmos esta distância é só multiplicá-la por 9.467.280.000.000 km distância equivalente a 1 ano-luz. Num exemplo prático da nossa insignificância, podemos citar que o nosso Sol é uma estrela de 5ª grandeza. Já Canopus (Constelação de Argos) é cerca de 8,5 mil vezes maior do que o Sol, que por sua vez, é 1.400.000 vezes maior que a Terra, assim Canopus em relação a Terra é maior 11.900.000.000 vezes.

Depois de imaginar isso tudo nós podemos, agora, pensar na causa primeira de todas as coisas: Deus. Essa magnitude colocada dá-nos uma visão, ainda que muito limitada, da grandeza do Criador. Ora, diante disso, pensar que o Deus de tudo isso estaria preocupado em mostrar poder ao infinitamente insignificante ser humano, é pensar pouco de Deus. E querer que Ele ainda fique fazendo "milagres" qual mágico diante de uma platéia e, repetimos, é pensar pouco de Deus.

Vejamos agora os "milagres" produzidos por Moisés, que retiramos de nosso texto: "Os milagres existem?", citados na definição:

Encontramos, agora, o povo hebreu cativo no Egito. Deus resolve escutar o clamor desse povo e envia alguém para libertá-los. Aparece a Moisés em meio à sarça ardente escolhendo-o para essa missão. Entretanto, "O fenômeno da ‘sarça ardente’ existe, pois, na natureza, literalmente em plantas com um grande conteúdo de óleos voláteis. O naturalista alemão Dr. M. Schwabe comprovou em repetidas observações a inflamação espontânea: a mistura de gás e ar inflama-se algumas vezes por si só no calor intenso e no ar parado, ficando o arbusto intato" (1).

Moisés, para convencer o faraó que vinha da parte de Deus, manda várias pragas aos egípcios. "Mas, as pragas não são coisa inverossímil nem incomum. Ao contrário, fazem parte da cor local do Egito. A água do Nilo "converteu-se em sangue". "E as rãs saíram e cobriram a terra do Egito". Vieram mosquitos, moscas, uma peste dos animais e úlceras – vieram depois granizo, gafanhotos e trevas (Êxodo 7 a 10). Coisas como essas mencionadas pela Bíblia, o Egito experimenta até hoje, como, por exemplo, "o Nilo vermelho".

"Às vezes os aluviões dos lagos abissínios colorem a água do rio, sobretudo no seu curso superior, de um pardo avermelhado, que pode dar a impressão de sangue. No tempo das enchentes, as rãs e os mosquitos multiplicam-se às vezes de tal modo que chegam a transformar-se em verdadeiras pragas. A categoria de moscas pertencem sem dúvida os moscardos. Freqüentemente, eles invadem regiões inteiras, penetram nos olhos, no nariz, nos ouvidos, causando dores lancinantes".

"Por toda parte há peste dos animais. Pelo que se refere às úlceras, ocorrem tanto nos homens como nos animais". Poderá tratar-se da chamada fogagem ou sarna do Nilo.(...).

"O granizo é, com efeito, raríssimo no Egito, mas não desconhecido. A época do ano em que isso ocorre é janeiro ou fevereiro. As nuvens de gafanhotos são, entretanto, um flagelo típico das regiões do Oriente. O mesmo se dá com as trevas súbitas. O chamsin, também chamado simum, é um vento ardente que arrasta consigo grandes massas de areia. Estas escurecem o sol, dando-lhe uma cor baça e amarelada, chegando a ficar escuro em pleno dia. (...) E contra toda explicação científica se opõe também, naturalmente, a indicação da Bíblia de que a praga das "trevas egípcias" apenas afetou os egípcios, mas não os israelitas que viviam no Egito..."(1)

Sobre a morte dos primogênitos dos homens e dos animais, encontramos a seguinte explicação: "Cereais guardados em celeiros ainda úmidos podem desenvolver um bolor altamente tóxico. Como no Egito antigo os primogênitos (tanto humanos quanto dos animais) tinham a precedência na alimentação, em tempos de escassez eles foram os primeiros a ser fatalmente intoxicados pelo bolor" (2).

Moisés, após libertar o povo hebreu, tem à sua frente o Mar Vermelho, que após abrí-lo em duas muralhas, passa por entre elas a pé enxuto. "A primeira dificuldade está na tradução. A palavra hebraica "Yam suph" é traduzida ora por "mar Vermelho", ora por "mar dos Juncos". (...)

"Às margens do mar Vermelho não crescem juncos. O mar dos juncos propriamente ficava mais ao norte. ...Nos tempos de Ramsés II, existia ao sul uma ligação do golfo de Suez com os lagos amargos. Provavelmente chegava mesmo até mais adiante, até o lago Timsah, o lago dos Crocodilos. Nessa região existia outrora um mar de juncos. O braço de água que se comunicava com os lagos amargos era vadeável em diversos lugares. A verdade é que foram encontrados alguns vestígios de passagens. A fuga do Egito pelo mar dos Juncos é, pois, perfeitamente verossímil"(1).

No deserto o povo hebreu passa a fazer determinadas exigências a Moisés, que pede a Deus para atender-lhes, Deus envia-lhes as codornizes e o maná. "Repetidamente tem-se discutido com mais ou menos base a questão das codornizes e do maná. Quanto ceticismo têm provocado! A Bíblia fala de coisas maravilhosas e inexplicáveis. Mas codornizes e maná são inteiramente naturais. Basta consultar um naturalista ou os naturais da terra, que ainda hoje podem observar o mesmo fenômeno".

"A saída de Israel do Egito começou na primavera, a época das grandes migrações das aves. Partindo da África, que no verão se torna insuportavelmente quente e seca, as aves seguem, desde tempos imemoriais, duas rotas para a Europa: uma pela extremidade ocidental da África, para a Espanha, e a outra pela região oriental do Mediterrâneo, para os Bálcãs. Entre essas aves encontram-se codornizes, que nos meses da primavera voam por cima do mar Vermelho, que têm de atravessar em sua rota para leste. Cansadas do grande vôo, deixam-se cair nas planícies da costa a fim de recobrarem forças para a viagem por cima dos altos montes até o Mediterrâneo. Flávio Josefo (Ant. III, 1.5) relata uma experiência semelhante, e ainda em nossos dias os beduínos dessa região apanham com a mão, na primavera e no outono, as codornizes exaustas".

"No que se refere ao famoso maná, recorramos aos botânicos. Anteciparemos que quem quer que se interesse por maná poderá encontrá-lo na lista de exportações da península do Sinai". (...).

(...) "O fenômeno do maná é um exemplo verdadeiramente clássico de como certas idéias e conceitos preconcebidos se mantêm por vezes obstinadamente através das gerações e como é difícil fazer prevalecer a verdade".

(...) "O dito pão do céu cai pela manhã, ao amanhecer, exatamente como o orvalho ou a geada, e pende como gotas na erva, nas pedras e nos ramos das árvores. É doce como o mel e gruda aos dentes quando se come...".

(...) "o famoso maná não era outra coisa senão uma secreção das árvores e arbustos da tamargueira, quando picados por uma espécie de cochonilha característica do Sinai".

(...) "Esses pequenos insetos vivem sobretudo nas mencionadas tamargueiras, nativas do Sinai, que pertencer às acácias" (1).

Sem água para saciar a sua sede, novamente, o povo hebreu reclama a Moisés que, inspirado por Deus, toca num rochedo, fazendo jorrar água pura. "Nessa aflição Moisés teve de tomar da sua vara e ferir um rochedo para fazer brotar água (Êxodo 17.6), o que é considerado completamente inconcebível pelos céticos e por outros, embora, também nesse caso, a Bíblia apenas descreva um fato natural".

(...) "Um de seus golpes atingiu a rocha. A superfície lista e dura que se forma sempre sobre a pedra calcária exposta ao tempo rompeu-se e caiu. Com isso ficou exposta a rocha mole embaixo, e de seus poros brotou um grande jorro de água"(1).

(1) e a Bíblia tinha razão..., Werner Keller, tradução de João Távora - Cia Melhoramentos de São Paulo, SP, 22ª edição 2000.

Assim o aceitar alguma coisa vai depender muito da capacidade de cada um perceber além do horizonte.

M

A verdade, se achada em maior abundância, neste ou naquele ambiente, se torna um fato de conhecimento real; se verdade for, portanto, patrimônio de todos, universal.

Paulo

É fato, a verdade é patrimônio universal, entretanto, para cada um de nós ela tem um "colorido" próprio. Até numa mesma árvore os frutos não amadurecem ao mesmo tempo. Da mesma forma, cada um de nós não percebe a verdade da mesma maneira. Pouco vale, portanto, dizer que tal coisa é patrimônio universal, já que nem todos podem sorver-lhe os benefícios.

Mas, de qualquer forma, ao escrever e publicar os livros da codificação Espírita, Kardec coloca como disponível a todos (patrimônio da humanidade) os conhecimentos do Espiritismo, ficando por conta de cada um o "amadurecer" para poder entendê-los.

M

Se por acaso, se provar que o espiritismo possue (neste ou em outro plano)- por hipótese, verdades reveladas por espíritos, então estaremos felizes por tbém sermos chamados a termos este patrimônio nosso, humano. Mas, tal é somente claro para o analítico que age desprovido de preconceituação... Não nos importa a denominação, mas a confirmação da revelação para uma fé com maior evidências.

Engraçado sua incoerência: afirma crer no espiritismo e portanto o propaga, mas não nos permite o mesmo, seja por simples exposição ou por afirmação, o que não muda o fato!!!

Pois vós tbém possuis afirmações qualificadoras de fenômenologia...!!! – Não só direito, mas em especial, reposição de pensamento ao sistema analítico humano...

Por que privilégio? Não seria a revelação, se real, uma fonte inesgotável para "todos"?

Não seriam então, todos chamados? Felizes? Contentes por Deus ter lhes dirimido tantas dúvidas e disquisições?

E, veja bem sua incoerência: afirma que queremos ser privilegiados por crermos em nossos fenômenos, mas não alude ao seus fenômenos também como privilégio por confirmar ( ao menos para vc ) sua doutrina!

Qta. incoerência!!!

Tal, tem que ser mais claro, caro amigo Paulo!

Caso vc não se convença com nossa exposição, ok!, ao menos terá maior conhecimento de nosso patrimônio questionador, de fé...

Paulo

Nunca afirmamos que as revelações do Espiritismo sejam privilégio nosso, está aí para quem quiser acreditar. Não forçamos ninguém a crê nele. Kardec, inclusive, fez questão de afirmar que o Espiritismo não era para os que já possuem uma fé, mas para os que não estavam satisfeitos com a sua ou aos que não tinham fé alguma. Não temos como máxima "fora da igreja não há salvação".

Não faço a mínima questão de propagar o Espiritismo, o que faço absoluta questão é defendê-lo dos ataques gratuitos que ele anda sofrendo por muitos "donos da verdade". E temos dito, que na realidade o Espiritismo não é para todos, mas somente para os que querem pensar pelas suas próprias cabeças, não aceitando nada imposto venha de onde vier.

Engraçado, mesmo é o comportamento de algumas pessoas que querem ser mais realistas que o rei, pois não vemos Jesus em momento algum procurando converter ou convencer a quem quer que seja.

M

Tbém: caso alguma religião/fé/filosofia..., venha ‘realmente’ (em termos de convencimento humano) a possuir fenômenos que a mostrem ser de credibilidade por possuir sobrenaturalidade "evidente", será então, esta fé, não privilegiada por os possuir, mas na realidade, fundada já pelo sobrenatural...

Os fenômenos que expressem sobrenaturalidade seriam apenas confirmação de sua origem Divina, não privilégio de alguma forma!

Mostrariam, ser ela, fonte de abundantes graças e maior plena razão de se crer; por nos trazer fatos Divinos reais enquanto revelação e, mui especialmente, por nos evidenciar sua doutrina como clarificadora por parte de Deus, e consequentemente: CONVITE A TODOS PARA CREREM!

Temos o direito, é claro, de escolhermos qual fé nos convencerá ter estes argumentos convincentemente... Mas temos de propor (mostrar, debater...), digo, todas as fés, caso contrário, não poderíamos demonstrar nossa razão de crer...! Nem ao menos, levar algo que cremos ser clarificante e evolutivo para o ser humano de nossos diversos ambientes...

Jamais proporemos, que "somente" esta fé tida como a revelação em sua plenitude, seja o único caminho evolutivo para o ser humano em geral, nem tão somente a única a possuir verdades do "Verbo" Deus, mas evidentemente, proporemos que esta referida universalidade de nossa fé, dispõe, por termos da revelação, do patrimônio mais plenamente inaugurado para a apreciação humana.

Sabemos que diante de mais de 56000 religiões, seitas, filosofias, crenças gerias... há vários pontos concordantes entre várias delas, porém tbém sabemos, claramente, que há pontos de discordância em questões essenciais sobre Deus, Seu Amor, como age, o que quer... Portanto, mais do que cremos, sabemos por intuição interna e inerente ao ser humano, que Deus tem que Se nos revelar não só para dirimir dúvidas de aspectos diversos, mas em mui especial, para nos plenificar e, consequentemente nos dotar de maior certeza, fé, caminhos e, então mais plena, serena e racional: EVOLUÇÃO...

O que pode fazer por meio de outras fés tbém, mas com mais especial razão/plenitude, por meio de Sua plena revelação...!!! – A qual todos somos chamados, por ser um patrimônio UNIVERSAL... E, é claro, tal depende de nós, nossa análise, nossa resposta, nossa consciência, nosso "des"préconceito...

Tudo dentro de nosso tbém inerente direito de escolhermos, com clareza cada vez maior, nossa "eleita" fé ou filosofia, como tal, acima descrito.

Paulo

Se a revelação divina se encontra em todas a religiões, ótimo, mas então qual o problema de pensarmos diferentes? A mim não faz a menor diferença se alguém acredita, por exemplo, na reencarnação ou não, entretanto é diferente dizer que ela não existe, já que normalmente o faz apenas por questão de fé dogmática.

Continuando:

P

Primeiro queremos dizer que não serão os "milagres" que irão nos convencer, já que não acreditamos neles. Acreditamos sim, que eles são na verdade fatos naturais cujas leis ainda desconhecemos, que acontecem desde os tempos primitivos, em todos os lugares a qualquer um. Não existe nenhum privilégio para quem quer que seja, já que "Deus não faz acepção de pessoas", e principalmente, porque, como está livro Sabedoria (11, 24): "Tu amas tudo o que existe, e não desprezas nada do que criastes. Se odiasse alguma coisa, não a terias criado".

M

Sem estudá-los?

Primeiro diz-me que não acreditas em milagres, e então "prega", de certa forma, sua revelação espiritista como um fenômeno natural (ou seja, conhecido com tal extensão que possa ter convencido o meio científico geral (o que é impossível tendo em vista nosso método científico!!!!) ), ao menos deveria ser para que não sejas incoeso totalmente.

Serei apenas cético/estudioso de fenômenos incomuns(!) neste caso que se segue, não me consideres um católico:

Primeiro, o espírita diz não haver milagres, ou seja, fenômenos considerados executados por uma força de Criação, ou por um ou mais seres muito maiores do que um ser limitado, ou de maneira que nossa ordem natural não possa sustentar... e diz, que por não acreditar em tais, não se convence.... bem, depois continua a ser espírita, mesmo com toda a incoerência acima entrelinhada, ao menos por leis da lógica enquanto regente de passos científicos de exposição, vejamos o porquê:

Se não há milagres para o católico por "não poderem existir", então não há para o espírita, ao menos por definição de cunho científico.

Se não há milagres para o católico nem para o espírita, então não há razão para se crer que algo superior, que foge de nossas forças "comprovadas" possa revelar e confirmar algo.

Se tal não ocorre, então tanto o espírita quanto o católico, crêem em vão.

O mais incoerente de tudo, vem agora; que na verdade nos guia nos pontos acima descritos: o espírita, diz crer em seus fenômenos de "comunicação" com mortos, por lhe serem de convencimento real, pois bem, em meios científicos, não podemos definir tais "fatos" como reais, podemos nos utilizar de técnica moderna para tentar-se evidenciar mais ou menos, e a aceitação conclusiva do estudo (de serem espíritos...), será de cunho "não" científico e sim espiritual ou religioso e, serão, sempre, para a "ciência", um mistério (em termos empíricos...) ou no máximo (e aqui estou forçando): executados por um ser, ou seres, força, ou forças... (?) que por estarem fora de nossa ordem natural empírica de conhecimento, seriam causadores de fenômenos incomuns/fora de nossa realidade possível..., não totalmente visíveis em totalidade, portanto: não considerados empíricamente comprovados, portanto: milagre, enquanto: fogem de nossa ordem natural comprovada, fogem de nosso conhecimento o "seu mundo", fogem de nossa apreciação sua ação e realidade, e, mais uma vez: estão a executar fenômenos, que então, são superiores a nossa ordem natural conhecida em muito maior totalidade... então: MILAGRE....!!! Seja qual for o termo: mais brando ou mais enfático...!!!

O que tbém ocorre com os fenômenos católicos, apesar de serem realmente mais instigantes por sua realidade de criação... um verdadeiro desafio maior para a humanidade científica...

Ou seja, do ponto de vista científico, ambos precisam acreditar em "milagres" para sustentar sua fé!

Ou estaria o espírita a levar, com toda a visualização científica para a confirmação "conclusiva" (que é impossível para a ciência...) provas finais ou "quase"... todos os fenômenos espíritas ao laboratório ou a real exposição científica "total" e a confirmá-los de maneira sem deixar dúvidas ou quase sem, para serem encaixados no âmbito total da análise científica em todas suas proporções? Claro, tal nunca foi feito, portanto, ambos crêem por fé!, em fenômenos que dizem serem de ordem diferente da conhecida ou comprovada...!=MILAGRE!!!, POR MUI ESPECIALMENTE SE TRATAR DE REVELAÇÃO E DOUTRINAÇÃO DE UM OUTRO PLANO, QUE VEM ATÉ NÓS!!!

Vejam bem, nem o espírita nem o católico aceitam os limites da ciência para formarem sua fé, o que particularmente, é possível de um ponto de vista humano/filosófico, o que nos mostra então, que os fenômenos aceitos como real, o são para o alocubrar teológico de tais propositores, apenas. Isto nos leva a definição de milagre(!)=um fenômeno que apesar de não poder ser confirmado pela ciência enquanto executado por Deus, ou deuses, ou demônios, ou espíritos ou seres humanos... se torna real fé para os que nele crêem ser executado por uma força maior do que a natureza conhece em seus limites de análise e conclusão analítica.

Vêem qta Confusão? Pois bem, sei que este tal Pe. Quevedo tbém afirma haver milagres, mas ao menos o faz! É não científico (em termos de ciência racionalista...) qdo o afirma, mas ao menos sabe que o afirma!!! É não científico (em ciência racionalista...) qdo diz que estes fenômenos são executados por Deus, mas ao menos nos mostra fenômenos, que do ponto de vista humano filosófico, por serem bastante superiores a qualquer outro, nos poderiam chamar mais entusiasticamente à análise e, talvez tbém mais facilmente a aceitarmos tais fatos (no âmbito humano/filosófico) como realmente executados por um ser maior (?!) É uma boa pergunta de ordem não científica, mas humana, a qual somos levados pela evidente superioridade desconcertante de tais fenômenos observáveis.

Quem diz que não crê em milagres=fenômenos executados por seres outros que os de nossa "conhecida conclusivamente" ordem natural, então não possue religião ou fé real, pois tal é impossível de fazer parte de nosso patrimônio científico, enquanto realmente conclusivo, fechado, lacrado e indubitavelmente verdadeiro fato consumado, "cientificamente" (nem que em sentido figurado!). É uma tamanha confusão de conceitos e valores, incríveis!!!

Ou seja, se não há milagres para o espírita, não há verdade de fé em sua filosofia, pois não pode nos ‘provar’ serem seus fenômenos reais e expositores de sua fé, sem deixar sombra a dúvidas, em nosso vasto e limitado campo humano/científico. Crêem por aceitarem a comunicação com o ‘sobrenatural’ como real(!); o que é patrimônio da fé, não do campo científico e, quem crê nisto, crê em milagres=um fato, fenômeno observável que foge de nossa ordem conclusivamente natural, que se mostra portador (para o crente) de uma confirmação e ou revelação de algo do campo espiritual, e portanto não observável em maior totalidade de visão enquanto objeto da ciência. Por isto, precisa de ser fé em algo sobrenatural..., acima de nossas forças conhecidas e comprovadas totalmente...=milagre, por definição científica, mesmo que de sua impossibilidade para o ramo empírico que o observa.

Mesmo que em definição "branda" e meramente expositiva, teríamos de nos aludir a "comunicação" com os mortos, como milagre, se pelo mesmo entendemos: uma ação causada por seres, ou força... de fora de nossa ordem natural, por ser, "cientificamente" impossível de se a confirmar (a comunicação com os mortos) no campo da análise empírica em "realidade" de convencimento; sem deixar margem quase alguma à dúvida!!! Ou seja, estariam fora de nossa ordem natural comprovada com real empiricidade análitica, ou seja seriam fenômenos de força superior a da ordem conhecida, ou seja: milagre...

Alguém pode questionar: e com relação aos fenômenos da natureza não totalmente conhecidos e explicados? Poderíamos, por mera definição, também chamar-lhes de milagres?: Não(!), porque não estamos aludindo a sua causa enquanto provenientes de seres de ordem, força, realidade superior, diferente da nossa, de fora de nosso mundo, de outra dimensão (?)...!!! MORTOS...!!! ... Alguém ainda poderá questionar: e se realmente, tudo existente tiver sido criado por "Deus", então a ciência dirá: tudo é milagre? : Veja bem, não é este o caso, não estamos analisando (e a ciência nem teria como!) que força, ou Quem criou tudo; estamos analisando, a causa de alguns fenômenos de ordem observável e que aludem como sendo causados por espíritos; tal, segundo vemos, certamente é de ordem humana e não "sobrenatural"...!!! É este o caso! Mas, sim, se pudessemos ver Deus, criando algo, poderíamos dizer que é milagre (no campo empírico!). Por então, estarmos a experimentar uma outra ordem, força, realidade, totalmente superior a nossa...!!! Porém, tal afirmação de algo ser milagre, talvez seja possível no campo humano/filosófico, que se diferencia do assunto em questão, o qual é sobre cientificidade análitica, expositiva; enquanto empírica cética!!!....

Para serem realmente "naturais" (os fenômenos espíritas enquanto executados por "espíritos"), temos de comprová-los enquanto ciência análitica, o que obviamente, não foi feito até agora de modo "conclusivo" (está sob vasta análise!!!), portanto, por um bom "enquanto", o espiritismo será : milagreiro; grosseiramente ou não, não nos interessa. BOOOMMMM!!! Rs...

E, quanto mais se os estuda (os fenômenos aludidos como "espíritas"), mais se os demonstra, serem muito "provavelmente" executados por faculdades humanas, as quais deixam de ser incomuns, desconhecidas e, passam a ser comuns enquanto faculdades humanas (muito mais certamente) mais e mais conhecidas e, mesmo reproduzíveis (em vários casos) em laboratório ou em ambientes diversos outros...!!!

São realmente, tidas como "muito provavelmente", faculdades "humanas"; vejam bem: o espiritismo além de não ser uma escola científica (no máximo, contribue com alguns dados de experiência...!!!), tbém não se encontra como uma "grande" probabilidade hipotética, ou seja: o que é isso, digo: o espiritismo????? (!!!!!)

O catolicismo, apesar de tbém não ser uma escola científica..., nos apresenta fenômenos que com o avanço da técnica, cada vez mais se nos tornam um ‘mistério’ de existência. Como por exemplo: o aparecimento de um membro, órgão... o qual não existia, ou que foi cirurgicamente retirado..., OS OLHOS DA VIRGEM DE GUADALUPE, O Sudário de Turim, O Milagre (?) Eucarístico de Lanciano, Sangue de Vários Mártires: dentro e fora do corpo, O Lençol de Verônica, Olhos que enxergam sem púpila (como se vê em Lourdes ou mesmo em ...: na paróquia de Santa Luzia...)... Estes fenômenos e muitos outros, já foram estudados por mais de "trinta mil" cientistas; só em Lourdes: mais de onze mil... dentre os quais, muitos chegaram a presenciar os fenômenos; estes fenômenos nos interessam muito mais, enquanto cientistas, por três intrigantes proposições;

Ocorrem só em um ambiente (Catolicismo)

São muito superiores a quaisquer outros fenômenos já descritos ou "mostrados" (onde estão os outros de que tanto falam?)

Quanto mais se avança com técnica... rumo ao seu estudo, mais nos desconcertam...!!! pela sua existência ser possível, enquanto "impossível"! – ou seja realmente nos questionam: Quem os fez? Que realidade? Que força?

17- Há uma grave e gritante diferença: os fenômenos que ocorrem entre os espíritas e outros, supõe uma "causa", que quanto mais se estuda, mais se atribue ao ser humano; enquanto os fenômenos católicos, supõe uma "força criadora" ( ! )... E, nossa pergunta é: Quem Cria????(!)

Bem, poderíamos nos estender sem limites, mas esta breve exposição já nos diz algo de bastante relevância!

Volto a confirmar: estamos expondo tese de confirmação à uma doutrina... para que possamos saber ser revelada, não estamos afirmando, de modo algum, tal doutrina, como o "único" caminho de salvação...!!! Como já nos aludimos a este fato, não voltaremos, por agora, a o expor.

ESTOU MANDANDO, DENTRE BREVE, DENTRO DESTA REFUTAÇÃO, UM ARTIGO MEU SOBRE O "MILAGRE, SUA POSSIBILIDADE PARA RELIGIÃO, E SE REALMENTE ELE ESTARIA CONTRA A "PERFEIÇÃO CRIADA"..." ESPERO QUE POSSAM LÊ-LO, POIS SERÁ DE GRANDE AJUDA PARA O DEBATE FILOSÓFICO QUE TRAVAMOS!

VOLTANDO A SER MAXIMUS:

Se não os converterão, por não serem de credibilidade os nossos fenômenos, é obvio que é porque crê nos seus enquanto de credibilidade, até aqui tudo bem, seu direito, mas isto não deveria impedí-lo de se aprofundar no assunto. Para o real "cientista', há sempre espaço para mais estudos do incomum.

Naturais o são, pois ocorrem(!), mas de que natureza? Da nossa? De uma outra realidade? Esta é a pergunta! (ou Deus está sempre dentro de nossa realidade?) Ocorrem em todos os lugares, a qualquer um? Qta. falta de estudo! E por que não ocorrem mais? Por que somente o Catolicismo os detêm: ressurreição, reposição instantânea de órgãos perdidos, criação de órgãos jamais tidos, Lanciano, Puzuolo, Turim, Fátima, "Lourdes", Guadalupe, corpos com sangue líquido e vivo...? AONDE ESTÃO OS OUTROS??? Não lhe questiona em nenhum outro aspecto? Deveria! Ao menos para o estudo mais detalhado e menos provido de pré-conceituação pura, todos percebem isto! E com relação a "serão" descobertos? Bem, vejamos: quais destes fenômenos acima citados foram explicados convincentemente de maneira conclusiva no decorrer dos séculos de estudo que os circundam? : Nenhum!!! E qtos. dos fenômenos espíritas são tão chocantes ou creditados como estes?: quase nenhum. O que ocorreu foi o oposto: os fenômenos católicos, com o avanço e utilização de novas técnicas, foram cada vez mais confirmados como evidência de algo muito superior, enquanto os fenômenos espíritas: continuam sendo mais estudados e melhor entendidos, vai negar isto?(!!!). Não quero ser agressivo, estou me utilizando de evidenciação para o meu debate; de maneira mais enfática!

Realmente, Deus não faz acepção de pessoas, Ele faz o milagre para convidar "todos" a participarem da mesma fé, pois Ele é apenas "UM"!!! Nisto concordamos. Concordamos de que vc possa crer ser sua fé esta uma, porém ser tão incoerente não nos ajuda em nada.

Não dizemos que Deus somente evolua e acolha pessoas desta fé, tal seria uma blasfêmia!, afirmamos que Deus revelou e fundou (de modo direto ou indireto) uma fé/religião, para a maior clarificação pedagógica/Divina/revelativa de Sua realidade... à qual todos são chamados, senão para participarem de sua presença neste mundo, para participarem de seus valores universais e humanos...no mínimo! É claro! OU DEUS TBÉM NÃO QUER A ELUCIDAÇÃO HUMANA? Aqui, não condeno pessoas (o que jamais ocorreria enquanto fruto de nossa doutrina!) que por "inconsciência" de valores da dignidade humana, estejam a incorrer em distúrbios do viver humano. E é claro que Deus acolhe a todos, mesmo os que não "crêem" nesta religião/religare revelada. Ele tem suas fantásticas formas de interagir!! Porém, se realmente Se revela, e então tem que ser de modo pleno e confirmado sempre (para que possamos ter certeza), é fato de jovialidade intelectual para o humilde que O procura de coração e mente aberta. Independentemente de onde achará que está esta confirmação. Daí a importância do estudo destes e de outros "tantos" fenômenos!!! Não somente incomuns!; "sobrenaturais"!!! para nós.

Vc tem mais uma incoerência, Paulo Neto Sobrinho, que para mim é estupafeciante: diz que Deus, ao confirmar uma fé, estaria fazendo acepção de pessoas, veja bem:

Se Deus precisar se preocupar com pessoas que pensem diferentemente da verdade de Sua realidade e da do mundo, então Ele jamais poderá Se revelar, nos ajudar, nos evoluir, pois sempre haverá pessoas com pensamentos diferentes, em todas as épocas, locais e religiões...

Portanto, tbém não poderia permitir que sua filosofia fosse revelada (por espíritos#religião=Deus religar, revelar, evoluir...), pois tbém, várias pessoas de várias outras fés discordam de vcs, para eles, tal tbém seria acepção de pessoas... "Percebes qta. Incoerência?

"Não devemos pensar em acepção de pessoas, mas no chamado que Deus faz, a todos, para que todos creiam em Sua revelação, então é muito mais lógico, que realize o milagre, pois assim poderemos saber, todos, que caminho seguir, mais maduramente. Não é acepção, é antes de tudo, um convite a todos, independente de onde acredites que ocorra" O que é respeitável! Caro Amigo! Um abraço!

VOLTANDO:

Quem disse que Deus despreza alguma coisa (por fazer o milagre)? Eu? Quem disse que odeia o que criou? Eu? E Quem me diz que Ele criou tudo para ser da maneira que está? E quem disse que Ele não pode realizar algo superior a nossas forças, com Sua infinita possibilidade?

E, quem disse que tudo tem que continuar sem a interferência Divina, com o milagre?

Quem disse que as coisas não foram modificadas de seu princípio evolutivo, pelo livre-arbítrio??

E quem disse que Deus não pode interferir para nos mostrar como reconsiderar?

EU? – Eu que não!!! Rs...!!!

REFLEXÃO:

O ser humano com seu livre-arbítrio pode modificar a criação (o que então a tornaria diferente de seu puro aspecto primeiro criado); não aceitar isto, é ir contra seus próprios príncipios filosóficos espíritas; senão não haveria livre-arbítrio!!! ENTÃO:Quem disse que Deus ao criar efeitos outros... estaria a odiar qualquer bela realidade; bela, não a não criada por Ele e sim pelo homem em sua ação não positiva? Eu?

Não digo que Deus odeie algo realmente, mas com certeza certos distúrbios causados por nossa liberdade, não podem ser Seu plano...! Deus não quer a evolução? Melhora? Identidade? Seu poder Superior agindo para nos chamar; Ele não quer reformular, evoluir aquilo que nós, com nosso poder de interferência na natureza=livre arbítrio modificamos de maneira não evolutiva? Senão não haveria evolução e, criar efeitos outros (milagre) é uma poderosa maneira de nos mostrar a confirmação de três verdades:

Deus não se detêm somente as leis que nos regem- Ele "É" infinito!!!

O estado das coisas que nos circundam (não as leis que deveriam nos levar a um outro estado, mas antes o "não segmento" delas) certamente foi modificado por nós!!! OU, então, não haveria livre-arbítrio!

Deus, ao interferir com Seus atos, acima de nossa ordem (=milagre), não contraria a criação, a completa!, mostra que há outras realidades em Sí e, quer mui especialmente mostrar que pode e deve interferir na natureza desestruturada por nós; para nos confirmar uma doutrina e, para nos dar certeza de que só seria perfeito se nos desse Seu poder para nossa evolução, pois sozinhos não o podemos, "como só Deus é perfeito em estado imutável", Ele quer nos dar sua força (graça sobrenatural) para que então munidos dela, possamos evoluir! Com nossos méritos, providos de Sua graça. Deus=única perfeição que pode nos evoluir e elevar; sozinhos, não podemos, pois só Deus é Deus e, portanto, não precisa de ninguém!!! Entretanto, todos nós D’Ele precisamos!!! Sozinhos, em nós, não há mérito, todo ele, sua força e existência, se encontram em Deus Criador! Sem Ele, nada temos.

Com nossa força/mérito (toda força vem de Deus...) e a graça, podemos evoluir, fora disso, há estaticidade de ego!!!

Cristo: "...sem mim, nada podeis fazer..."

COMENTÁRIO: PARA SE EXPLICAR AS DIFERENÇAS, MISÉRIA, ASSASSINATOS, GUERRAS... PODEMOS RECORRER A VÁRIAS OUTRAS TESES, QUE NÃO A REENCARNACIONISTA, PELA QUAL DEUS PERMITE EVOLUIR PELA MORTE, ESTUPRO... (NESTE CASO, PREFIRO UM BOM PSICÓLOGO A DEUS... POIS PODE ME EVOLUIR COM TÉCNICAS MAIS DIGNAS E DE "REAL AMOR"), LHE MANDAREI TAIS TESES, EM UMA OUTRA OPORTUNIDADE.

HÁ VÁRIAS OUTRAS INTERPRETAÇÕES PARA TAIS CATÁSTROFES QUE NOS CERCAM.

MUITO MAIS CONVINCENTES DE UM DEUS DE REAL AMOR!!! MAIS EVOLUÍDO, MENOS VINGATIVO, MAIS COERENTE COM SUA PROPOSTA DE AMOR. – Lembre-se de que o Deus vingativo do Antigo Testamento... tem a ver com a principiante idade mental do povo hebráico, não necessariamente é revelação no sentido de tudo dever ser interpretado literalmente. Aqui, devemos interpretar tais passagens, como Deus, utilizando-se da história deste povo para os evoluir pouco a pouco, de acordo com a sua capacidade/visão primitiva/idade mental... até que chegou à Sua máxima revelação em "Cristo Jesus...": tem que ser assim, senão não há sentido para um Deus do Amor!!!

UM ABRAÇO.

Paulo

Parece que não nos entenderemos na questão dos milagres. O que você não consegue entender é que para nós o que se diz "milagre" nada mais é que fenômenos de ordem natural do qual ainda não sabemos como ocorre. Já vocês apelam para o sobrenatural, força divina, etc., aí reside a grande diferença. Divergimos na conceituação e pessoalmente achamos que não iremos nos entender neste ponto, já batido. Deixemos para lá.

A comunicação dos mortos talvez seja uma expressão inadequada, pois na verdade é comunicação dos espíritos, pouco importa se esteja encarnado ou não. Dentro de tudo que já se pesquisou, temos a certeza da ocorrência como uma coisa natural dentro das leis de Deus. Se a ciência ainda não aceita é problema dela, não nosso. Até mesmo porque o campo de ação da ciência não chegou ainda ao espírito, o dia que ela acordar para essa realidade aí sim as provas "oficiais" aparecerão com absoluta certeza.

Inúmeros sábios do passado fizeram pesquisas sobre essa questão, entretanto as pessoas que não querem admitir, quer por questões religiosas quer por princípios materialistas, desprezam essas pesquisas, inclusive, em alguns casos, ridicularizando os pesquisadores. Não provam absolutamente nada, apenas alegações sem base alguma, até muitas delas sem o menor conhecimento de causa, pois nada sabem do que estão falando.

Se o católico necessita acreditar em milagres para sustentar sua fé tudo bem, é problema de vocês. Mas não é o nosso caso. Acreditamos nas manifestações dos espíritos e na reencarnação pelas provas que estão aí para quem quiser se interessar, mas não adianta vir com preconceitos, dogmas, pois não verá além do véu.

Interessante é que em pesquisas que fizemos a respeito da Parapsicologia, parece haver duas correntes bem nítidas dentro dela. Estamos aguardando dois livros que compramos sobre esse assunto para ver se é fato ou só parece. A primeira seguindo Robert Amadou, não admite a comunicação dos mortos. A segunda admite, em geral, a existência de um princípio "não-físico" na pessoa humana e, deste modo, as pesquisas que se relacionam com a pré-existência da personalidade psíquica apoiando-se em Rhine. Esses aceitam também os fenômenos psi-theta. Veja aí meu caro, até a ciência se divide (isso se considerarmos a Parapsicologia como ciência).

As provas existentes das manifestações espirituais são inúmeras, a questão não é de tê-las, se resume em aceitá-las, pois o que vemos hoje é um completo desprezo pelas provas existentes, por determinados segmentos científicos e/ou religiosos. Tem aí um tal de inconsciente que virou uma espécie de caixa de pandora, onde tudo que não tem explicação cabe nela. Os que advogam a tese do inconsciente sabe-tudo/pode-tudo, não explicam como isso funciona, apenas dizem que é produzido por ele. Talvez tenham que mudar de posição, pois até uma neta de Freud não acredita nas suas teses. Veja o que diz Sophie Freud, psicóloga e professora da Faculdade Simmons, em Boston, Estados Unidos: "Só quem tem pouco bom senso levaria hoje a sério a maioria das idéias de Freud". (SUPERinteressante, edição 181, outubro de 2002, pp. 42-50).

Quando você afirma que os milagres da sua Igreja são os mais autênticos do mundo, nos revela apenas o que Huberto Rouden identifica como egoísmo eclesiástico, coloca ele: "É esse o mais perigoso e funesto de todos os egoísmos humanos, pelo fato de vir aureolado de misteriosa sacralidade e ser inoculado no homem como dever de consciência baseado em revelação divina. É fora de dúvida que esse egoísmo sectário é o mais abominável e sacrílego de quantos têm desgraçado e estão ainda desgraçando o gênero humano, impossibilitando qualquer harmonia universal no seio da humanidade" (Lampejos Evangélicos, pág. 73). Num outro ponto ele acrescenta: "Quem defende uma Igreja ou determinada religião pode ser um bom teólogo, rabino ou sacerdote, mas não é religioso, pois ser religioso quer dizer descobrir Deus dentro de si, como Jesus, e viver em permanente conformidade com essa gloriosa descoberta, que é o amor incondicional e universal" (Lampejos Evangélicos, pág. 89).

Os estudos dos fenômenos espíritas que você fala são os estudos do Pe. Quevedo? Esse não nos serve de base, pois é reconhecidamente antiespírita, daí perder todo o seu valor, para nós, na sua pretensão de querer ser um cientista.

Gostaríamos de saber: se você exige provas científicas do que cremos você poderia dar do que crê, tais como: Inferno, céu, anjo, demônio, virgindade perpétua de Maria, fazer um milagre de hora marcada, etc. E em relação à Maria tenho uma dúvida. Considerando que àquela época o povo hebreu era extremamente machista, você acha que um homem que estava para se casar, descobrindo a gravidez de sua noiva, gravidez que tem absoluta certeza que não foi "culpado", ele iria aceitá-la somente porque sonhou com um anjo?

Seremos eternamente incoerentes à sua maneira de ver, entretanto não abrimos mão do direito de pensar que nada existe de sobrenatural, tudo que acontece são fenômenos de ordem natural, dentro das leis naturais, portanto nada de sobrenatural.

Você o tempo todo vem dizendo que os milagres católicos são autênticos, que ninguém possui nada igual, etc., mostra que se isso for verdade Deus está fazendo acepção de pessoas, já que todos nós somos filhos de Deus, e o que Ele dá a um certamente dará a outro "faz raiar o sol sobre os bons e os maus, e chover sobre os justos e os injustos".

O maior "milagre" é o milagre da vida, e quantas pessoas desenganadas pelos seus médicos não voltaram a viver com saúde? Ora, isso ocorre em todos os lugares e com pessoas de qualquer religião. Se o corpo de alguém não se decompõe, particularmente para nós nada representa, se os olhos de uma "santa" de madeira derrama lágrimas isso não diz nada. E os fatos muitas vezes apontados como autênticos milagres, não são autenticados pela ciência, apenas se diz que são completamente desconhecidas as suas causas. E como vocês gostam muito de falar no inconsciente, poderemos alegar que tudo é fruto do inconsciente. É o inconsciente que produz as lágrimas, torna o corpo incorruptível, e para qualquer "milagre" servirá como causa.

Sempre nos apresentam corpos de santos incorruptos para provar que Deus escolheu os católicos para realizar seus "milagres", mas parece que não é só com "santo" que acontece isso, veja o que diz Hermínio C. Miranda, no Livro "Os Cátaros e a heresia Católica", (pág. 330), a respeito de Bernard de Caux, inquisidor, que morreu em 1252, relata: "Restava, ainda, uma surpresa. Em 1281, quase trinta anos mais tarde, quando se cuidava de ampliar as instalações do convento, decidiu-se trasladar seus restos mortais para o novo coro. O corpo do antigo inquisidor foi encontrado "perfeitamente intacto" – diz Roquebert, nos termos da ata de exumação, que foi preservada". Será que de tão ruim que era que nem os vermes queriam devorar este inquisidor? Se acontece tanto com um pecador quanto com um santo, onde reside a diferença que querem realçar?

Será tudo realmente "milagre"?

Vejamos, a seguinte reportagem:

800 anos, mas com corpinho de 290.

"O corpo de Santa Zita, morta em 1278, permanece intacto até hoje. Assim como ela, continuam preservados cerca de 100 santos, papas e beatos, como João XXIII, Santa Rita de Cássia e São Ubaldo de Gubbio. Esse sinal, tomado como milagre durante séculos, finalmente tornou-se alvo de um estudo minucioso do Vaticano, que, durante os últimos 15 anos, contratou legistas, paleopatologistas e especialistas em múmias para desvendar o mistério. As pesquisas descobriram que muitos dos corpos, como o de Santa Margarida de Cortona, foram mumificados por seus devotos, que utilizaram técnicas semelhantes às dos egípcios. Em muitos casos, os órgãos internos eram guardados e transformados em relíquias".

"Mas existem também corpos como o de Santa Zita, que não sofreram nenhuma intervenção e permanecem como todos os órgãos internos. Milagre? Talvez não "Santa Zita é uma múmia natural, diz o paleopatologista Gino Fornaciari, da Universidade de Pisa, Itália, responsável pela autópsia da santa. ‘A mumificação natural acontece em lugares muitos secos, onde o corpo desidrata rapidamente e a falta de água impede a ação das enzimas e das bactérias responsáveis pela putrefação’. Essas condições podem ser encontradas nas criptas das igrejas onde muitos dos santos estão enterrados. Esses locais apresentam freqüentemente temperatura baixa – inferior à ideal para o desenvolvimento de bactérias – que varia muito pouco ao longo do ano".

"Diante das pesquisas, o Vaticano deixou de considerar a preservação dos corpos como um dos milagres necessários para que uma pessoa seja considerada santa pelo papa. Mas a capacidade dos corpos de vencer o tempo – e a raridade desses fenômenos – não deixam de impressionar cientistas e fiéis em todo o mundo".

Rafael Kenski

(Revista Superinteressante, edição 174, mar/2002, pág. 21).

O dia que a ciência desvendar esse "mistério" aí tudo deixará de ser milagre.

E mais, se tivermos uma missão muito importante para ser realizada, escolheríamos alguém à altura, que possuísse aptidão e conhecimentos necessários para o empreendimento. Se Deus estiver escolhendo a Igreja Católica para se revelar aos homens, alguma coisa está errada, pois o passado histórico dela não a credencia para ser a escolhida de Deus, já que "é pelos frutos que se conhece se a árvore é boa ou má".

Do jeito que vocês colocam as coisas até parece que todos vocês conhecem os desígnios de Deus, para poderem afirmar que ele precisa fazer "milagres" para mostrar poder a alguém.

Se o nosso destino depois da morte é céu ou inferno, e considerando que está escrito que apenas 1/3 da humanidade se salvará, se Deus não é vingativo ao mandar a maioria para o inferno pelo menos é muito cruel. Se para Deus "mil anos é como se fosse um dia", como explicar o inferno eterno? O que tem a ver o inferno com nosso assunto. Tudo, pois se não existir a reencarnação, deverá existir o inferno que vocês pregam, uma coisa ou outra. Por qual dos dois sistemas Deus estaria sendo mais misericordioso? A reencarnação ou o inferno?

O que sempre vemos nas pessoas que combatem a reencarnação é que não sabem nada a respeito, não estudaram absolutamente nada e ficam a falar besteiras.

A evolução do homem não é pela morte é pela vida, a vida verdadeira é a do espírito. Ainda não conseguiu entender isso?

Na justiça dos homens, o criminoso é colocado na cadeia para pagar pelos seus erros, entretanto não por toda a vida, mas num período onde ele irá refletir sobre suas atitudes, ou seja, aprender a lição e voltar a viver em sociedade, que, em princípio, pensa em recuperar o criminoso. Se formos condenados ao inferno eterno, quando Deus irá nos recuperar? Você acha que a justiça dos homens é melhor do que a de Deus?

Ninguém nasce para ser criminoso, o que ocorre é que Deus usando a própria maldade dos homens faz com que essa maldade produza o bem que deseja. Ao colocar alguém sofrendo está fazendo que sofra na própria pele o mal praticado a outrem, não como castigo, pois Deus não castiga, mas como oportunidade de aprendizado. Somente ao passarmos o mesmo que fizemos ao próximo é que poderemos mensurar o mal que fizemos, e tomarmos a decisão de não mais o fazer.

O inferno nada mais é que produto da ignorância humana, que os teólogos cristãos copiaram dos persas e espertamente passaram a usar para dominar os seus féis.

Por outro lado, se Deus é amor, como explicar uma criatura nascer aleijada, não queremos saber a questão hereditária ou coisa equivalente, queremos saber porque um Pai que tem todo o poder faria um filho nascer aleijado? Normalmente as pessoas que acham isso justo é porque não tem nenhum problema em casa.

Percebemos que apesar de muitas religiões se dizerem espiritualistas dão mais valor à parte material do homem em detrimento da espiritual. O que é a morte, senão uma passagem para uma outra dimensão. Veja, que figurativamente, se uma semente não morrer, a árvore frondosa não teria existência.

Onde está o amor de Deus que castiga toda a humanidade por causa do pecado de um só? É isso justo? Se sim, por qual critério de justiça?

A passagem que colocamos a respeito de que Deus não odeia nada, não está querendo dizer que alguém tenha dito isso, apenas estamos querendo realçar, que já que Deus não odeia nada é porque ama a todos nós, e se ama a todos nós não fará distinção entre nenhum de seus filhos. Os que pensam que sim são os que possuem sentimentos egoístas.

P

Mas queremos realçar um dos pontos fundamentais da Doutrina Espírita, inclusive por ter sido por ele que ela se formou, que é sobre a comunicação com os mortos e que eles possam interferir no mundo dos chamados "vivos".

M

Primeiro, teremos de pressupor que tal comunicação seja realmente uma ação ocorrente e, só por hipótese a leremos e refutaremos, tendo em vista que a maioria esclarecedora das pesquisas de ação do inconsciente... (comunicação entre inconscientes)..., reproduzida(s) mesmo em laboratórios... nos convence de modo maior e melhor exemplificado, aceito e evidenciado.

Paulo

Embora, como já disse, existam várias pesquisas sobre a comunicação dos espíritos, uma coisa é certa: ninguém tem garantia alguma que ela possa se produzir em laboratório. Sabe por que? Porque a comunicação é de lá para cá, ou seja, é via de mão única. Somente os espíritos conseguem estabelecer a comunicação. Por mais que fiquemos a evocar um espírito ele só virá se quiser.

É algo, parecido, com o que já lhe falamos a respeito dos milagres, por mais que você acredite piamente neles você também não pode produzi-lo em laboratório de hora marcada.

Ninguém nega a ação do inconsciente, entretanto fazer dele o responsável por tudo, é que achamos demais. Mas, quanto aos milagres você os aceita como fatos verdadeiros. Serão mesmo? Quem sabe se tudo também não é fruto do inconsciente? Já que parece que ele tem vida própria e faz tudo que quer, mesmo sem o nosso consentimento.

O que muitas vezes atrapalha as pesquisas científicas são os pré-conceitos dos homens, principalmente em relação ao Espiritismo. Todo mundo fala dele, entretanto pouquíssimos sabem exatamente o que ele é, como surgiu, quais as pesquisas realizadas, quais os pesquisadores que levaram efeito seu desejo de conhecer. Quais são os seus princípios, etc.

O tempo fará que esse inconsciente sabe-tudo/pode-tudo seja revelado. Essa revelação seria até muito simples de prever. Será dito: o inconsciente nada mais é que o próprio Espírito da pessoa.

P

O caso que iremos contar agora, não está devidamente relatado como acontecido, pois infelizmente a memória nos trai não retendo tudo aquilo que queremos, mas é um fato real e relatado em reportagens televisivas, há pouco tempo atrás.

M

O fato de o caso ser realmente relatado e ocorrido, abre portas à pesquisa geral e não necessariamente a conclusões do que realmente foi o fator "causante", o qual pode ter diversas origens: inconsciente, fotogênese, fantasmogênese... dentre muitíssimos outros ... !!!

Queremos elucidar que qdo combatemos uma teoria, ou a contrastamos com uma outra real possibilidade, o fazemos com o intuíto de debater e ou combater teorias, por razões diversas. Jamais combatemos a pessoalidade da fé das pessoas/amigas querídissimas com quem mantemos diálogo/debate.

Paulo

Qualquer alternativa serve menos a que um espírito tenha se manifestado. Gostaria que nos explicasse então como um fantasma, criado pelo inconsciente, pode adquirir vida própria, em alguns casos falar coisas fora do conhecimento do sujet? E no caso em questão, são vistas duas pessoas ao fundo da Igreja caminhando de um lado para outro. O que foi identificado como neto do casal que já havia morrido, inclusive ajoelha-se e parece até levar às mãos à cabeça. Se conseguirmos fazer isso pela força do inconsciente poderemos dispensar todos os atores e fazer filmes somente usando o inconsciente, não é mesmo?

M

ANTES DE PASSARMOS A REFUTAÇÃO DE CASOS "ESPÍRITAS", VEJAMOS UM BREVE COMENTÁRIO SOBRE "MILAGRES":

1) Milagre=derrogação das leis de Deus?

2) Pela teologia católica: milagre=um fenômeno "observável" produzido (se o tem deste modo definido pela fé) diretamente por Deus para confirmar a revelação e ou dizimar dúvidas de aspectos diversos, tendo em vista uma fé mais madura enquanto calcada em fatos de realidade qualitativamente sobrenatural. Quem o qualifica é a religião, baseada em dados científicos após um profundo e cansativo estudo e debate.

3) Deus não estaria derrogando as leis por Ele criadas, estaria, apenas, Se utilizando de leis outras que não conhecemos (seria ingênuo acreditar que as leis que nos regem sejam as únicas a existirem em poder do Criador), de modo que nos mostra claramente ser Ele agindo, pela sobrenaturalidade causadora de vários fenômenos observáveis. Ex.: A devolução e cura instantâneas de um órgão retirado previamente. Sabemos, que para se criar um novo órgão ou devolver um que fora retirado por meio cirúrgico, necessitaríamos de uma força criadora e, que possa criar em questão de segundos. Tendo em vista que tal ato, filosoficamente, seria possível a um ser que "crie" e que se encontre não delimitado a nossa ordem natural, poderemos analisar o fato como uma ação divina (? - possivelmente para uns!, certo para a Igreja), criadora, que se utiliza de leis outras para suprir uma falta de nossa natureza que fora criada em estado ordenado e puro, mas que agora; porém, se encontra modificada pelo homem, em vista de seu livre arbítrio e Dom de co-criacão=interferência na natureza...!

4) Tem-se várias definições de milagre, porém a que lhe endereço está no campo religioso (teológico) e, é a que se serve de deduções científicas para assim classificar.

5) Sim, concordamos quando dizemos que é uma questão de fé, entretanto, bastante convidativa e chocante (por nos calar os olhos).

6) Deus não é imperfeito, Suas leis são Seu reflexo mais profundo de amor, porém ao modificarmos a natureza que nos dá livre arbítrio, estamos nós, a incorrer em deterioração do que deveria ser preservado, mas tudo dentro de nosso livre arbítrio. Para nós, católicos, Deus não cria nada "perfeito nem imperfeito", cria tudo EM ORDEM para uma evolução=manutenção e criação de mais bem, dentro de Seu dirigir toda a natureza, porém ao não aceitarmos Seu guia, estamos nós, deteriorando o que deveríamos ajudar a evoluir, pois Deus quer nossa participação total. Somente Deus é perfeito em estado não modificável, porém toda a natureza e inclusive nós, para continuarmos a trilhar e traçar um caminho aonde toda a criação possa ser preservada em estado puro, devemos recorrer a Sua infinita graça, para não sairmos dos trilhos evolutivos, o que pode nos levar a uma modificação do plano inicial de Deus. Tudo isto tem que ocorrer porque: *Somente Deus é perfeito em estado único e não modificável - * A natureza, só pode ser perfeita, se Deus a mantener e, para tal recorre a nosso livre arbítrio, porém mantêm tudo em estado perfeitamente evolutivo e puro, se por nosso livre-arbítrio, assim o quisermos!

7) Acreditar em uma natureza que pode ser perfeita sem a graça infinita de Deus, é o mesmo que acreditar que possamos ser deuses(?!). Prefiro acreditar que podemos manter ou voltar a manter nosso estado inicial de pureza, mas somente e inteiramente, mantenidos pela graça do único bem e perfeição SUPREMA!=DEUS CRIADOR. Só Deus pode ser perfeito e infinitamente não modificável pela eternidade. E, Ele também nos chama a tal, "pela Sua graça gratuita", mas como criaturas e não deuses, dependemos dela! Digo, da graça, para que então possamos conhecer o que jamais cessará de nos ser revelado: a infinitude de Deus!

8) Para voltarmos ao estado inicial, precisamos da graça distribuída aos corações que se elevam (de tantos pelo mundo, independente de fé!), ou pela Igreja que nos eleva também; pelos sacramentos gratuitos da humildade humana de reparação.

9) E, então, concluímos: se há livre-arbítrio, então pode haver modificação da ordem pelo mesmo. O que então, nos leva a crer que haja modificações do plano de Deus ( por nós ), em vista de nós tbém sermos chamados a co-criar, por nosso livre agir...

Se modificamos, tbém podemos nos afastar da ordem perfeita deixada por Deus.

Ordenada#imutável/Perfeita, somente igual a perfeita e, somente se Deus Máxima Perfeição, continuar a mantê-la em todos os seus aspectos, mas para isso Depende de nossa escolha, pois Ele só pode ser perfeito, se nos conceder escolha ( em vista de sua perfeição ser=total respeito a nossa liberdade tbém ).

ENTÃO, DEUS INTERFERIR NA NATUREZA = MOSTRAR QUE POSSUE VÁRIAS OUTRAS POSSIBILIDADES DE CRIAÇÃO, MOSTRANDO, ASSIM, SER ELE...

CRIAÇÃO NÃO PODER SER MODIFICADA=NÃO HAVER LIVRE ARBÍTRIO. O QUE PARA NÓS TODOS É FALSO.

DEUS FAZER MILAGRES=MOSTRAR SEU PODER, FORÇA DE CRIAÇÃO E CONFIRMAÇÃO. E TBÉM= MOSTRAR QUE A NATUREZA FOI MODIFICADA POR NÓS, POR ISSO SE ENCONTRA EM TAL ESTADO, O QUAL ELE QUER MODIFICAR E RELIGAR (RELIGIÃO NECESSÁRIA ENTÃO – RELIGIÃO=RELIGAR) = TER LIVRE-ARBÍTRIO.

O QUE NOS MOSTRA QUE SOMENTE COM ELE (DEUS) PODEMOS MANTENER NOSSA PERFEIÇÃO E A DA NATUREZA, POIS SEM ELE, NADA PODE SER PERFEITO.

PERFEIÇÃO=DEUS FONTE DE TODA PERFEIÇÃO MANTER EM ESTADO PERFEITO, POR NOSSO LIVRE ARBÍTRIO, TUDO EXISTENTE E QUE TEMOS ALCANCE POR NOSSA REALIDADE. SEM A ÚNICA PERFEIÇÃO/FONTE=-DEUS, NADA PODE SER PERFEITO!!!

PELO NOSSO LIVRE-ARBÍTRIO PODEMOS MODIFICAR.

SE O ESTADO ATUAL DAS COISAS, COMO MORTE, ESTUPRO, ASSASSINATO... SE DEVER A TAL SER O PLANO DEUS, ENTÃO DEUS#AMOR EVOLUÇÃO, POIS UM MERO PSICÓLOGO PODE EVOLUIR UM ASSASSINO, QUEM DIRIA ENTÃO: DEUS!!!

SOFRIMENTO DESTA NATUREZA ESPÍRITA=MASOQUISMO # DO SOFRIMENTO EVOLUTIVO. TAMBÉM DIFERENTE DO DEUS DE AMOR QUE PODE E DEVE EVOLUIR PELO EXEMPLO DE AMOR...

CRISTO ACEITA A MORTE, NÃO PARA PAGAR KARMA (COMO UMA ALMA(?) NÃO EVOLUÍDA PODE FAZER O QUE O DIVINO MESTRE FEZ?), MAS COMO CONSEQUÊNCIA DO QUE IRIA FAZER, AMAR, PREGAR... POR NOS ENCONTRARMOS EGOCENTRICOS E FORA DO PLANO DE EVOLUÇÃO DE DEUS!

CRISTO SABE QUE SUA MORTE SÓ PODE SER CONSEQUÊNCIA DO SER HUMANO NÃO ACEITÁ-LO POR IGNORÂNCIA, INVEJA, RAIVA... NÃO PARA PAGAR KARMA... SENDO ASSIM, ELE, DIGO CRISTO (DEUS) NOS TRAZ NOVA RELEVÂNCIA AO SOFRIMENTO HUMANO, EM TODO SEU MISTÉRIO. E, ACEITA TAL, PORQUE QUER MUDAR O SER HUMANO...!!!

MOSTRA QUE DEUS QUER MUDAR O ESTADO DAS COISAS, NOS RESGATAR, NOS RETIRAR DA INJUSTIÇA/HORROR QUE CAUSAMOS AO NOS AFASTARMOS DELE... NOS MOSTRA QUE QUER NOS CONVERTER PELO AMOR. COMO CRISTO ASSIM O FEZ COM TANTOS PECADORES... QUE TERÃO EM SUA PASSAGEM PARA A MORTE, A CHANCE DA EVOLUÇÃO MÁXIMA, SE NÃO A ACEITARAM EM VIDA!!!

OU SEJA, DEUS SER PERFEITO=DEUS EVOLUIR PELO AMOR, CONSCIENTIZAÇÃO (DIFERENTE DA REENCARNAÇÃO!!!), NOS JOGAR PARA FRENTE, NOS CHAMAR,... NOS DAR CADA VEZ MAIS, CRESCENTE CONSCIÊNCIA, CONHECIMENTO...= NOS JOGAR PARA FRENTE...: NOS FAZER CONTRASTAR NOSSAS "AÇÕES" COM SEU INFINITO AMOR E, FAZER QUE DESTA DOR OU ALEGRIA QUE SENTIREMOS ENTÃO, POSSAMOS EVOLUIR... (DE ACORDO COM O QUE PODEMOS, MAS SEMPRE NOS JOGANDO PARA FRENTE), ISTO SIM, É UM DEUS DO AMOR EVOLUÇÃO...!

HÁ QUE SE RECORRER, RAPIDAMENTE, A OUTRAS TEORIAS MAIS LÓGICAS/DIVINAS/HUMANAS, PARA SE EXPLICAR O ESTADO ATUAL DAS COISAS...!!!

NOSSA FÉ. ESPERAMOS TER CONTRIBUÍDO PARA UM MAIOR ENTENDIMENTO.

Paulo

Como voltamos aos milagres, nada mais a declarar.

Enquanto se fixar que a nossa vida é só essa, tudo lhe parecerá masoquismo. Entretanto, masoquismo é sermos colocados indefinidamente no inferno pelo erro de uns poucos 100 anos. Mas quantas pessoas comem o pão que o diabo amassou para conseguir algo. Por que não estariam dispostos a sofrer temporariamente para conquistar o reino dos céus?

Onde conseguiremos a nossa evolução, não esquecer que somos eternos, se formos para o inferno? Na reencarnação ocorre justamente a possibilidade da evolução, pois a cada vida aprendemos alguma coisa até que um dia possamos "ser perfeitos como perfeito é o vosso Pai Celestial".

A questão do carma, podemos dizer que está: "olho por olho e dente por dente", "a cada um segundo suas obras", "vês ficastes curado, não peques mais para que não te suceda coisa pior". Na física: "a toda ação corresponde a uma reação de sentido contrário" (ou algo mais ou menos assim).

Se nosso destino for o inferno, então nos diga como fica a afirmativa de que Deus "é um Deus do amor evolução"?

Em qualquer caso, o castigo deverá ser proporcional à culpa, ou até no limite do erro, como "olho por olho", entretanto o que passar disso fica fora do senso de justiça. Suponhamos que vivamos 100 anos de erros, o máximo que poderemos receber de punição é 100 anos de inferno, entretanto querem nos colocar lá eternamente, e ainda têm a coragem de dizer que Deus é Deus de amor.

Se numa vida não conseguimos "ser perfeito como é o Pai Celestial", Deus nos dá outras oportunidades. O que é mais condizente com sua misericórdia: Colocar-nos no inferno eternamente o mandar-nos novamente num corpo físico para seguirmos nossa evolução rumo a Ele?

P

Um casal comemorando as bodas de ouro (ou seria de prata?), junto com familiares e amigos estavam numa Igreja participando de uma missa realizada em agradecimento a Deus pelo convívio mútuo dos cônjuges até aquela data, e nos dias de hoje, diga-se de passagem, isso se torna cada vez menos freqüente, já que a separação se tornou uma rotina para muitos casais. Para guardar aquele acontecimento, a belíssima cerimônia foi filmada já que no futuro a lembrança do que ocorreu naquele dia poderia se perder completamente.

M

Bela descrição!!!

P

Nos dias que se sucederam todos os familiares se juntaram para assistir o que foi gravado em vídeo-cassete, mas ninguém tinha atentando para um pequeno detalhe. Até que, determinado dia, um dos que assistiam chamou a atenção de todos para duas pessoas, que bem ao fundo da Igreja, estavam indo de um lado para outro. Conseguiram identificar uma delas. A surpresa foi geral, pois era a imagem de um parente que havia morrido, ou seja, voltou para o mundo espiritual de onde veio, assumindo a sua verdadeira condição de ser espiritual.

M

Dizer que o ser humano é um ser "só" espiritual, é dualismo, com ele não concordamos(!), pois o ser humano é "corpo e alma" e, se o corpo for ressuscitado, então haverá ainda menos razão para o considerar desprezível (o que não devemos considerá-lo). Afinal de contas: se o fazemos, corremos a não realização de toda nossa inteiridade: corpo e alma!

Ou conseguimos ser, evoluir, agir, pensar... sem nosso corpo, nosso ser completo: corpo e alma.

Se vc der uma pancada na cabeça de uma pessoa, ela não evoluirá, pois estará estática... somos então, corpo e alma enquanto ser que é na evolução...

O próprio Cristo nos mostrou que na ressurreição, teremos corpo e alma, só que ‘espiritualizado’/ glorificado. Por que tanta aversão ao corpo? Sem ele não vivemos, não somos... ele é pura energia organizada (próton, elétron...), por isso merece respeito...!!!; é energia pura, só que menos evoluta em vista de nossa opção primeira... Mas, com certeza ele será (toda essa energia ou uma superior; sobrenatural , que deveríamos, talvez, ter atingido aqui na terra) revigorado para vivermos a inteiridade do que somos, em uma vida eterna: corpo e alma. O ser completo... A alma sem o corpo, não age, é estática... ou uma pessoa que sofra problemas mentais... pode evoluir? Ao menos mentalmente... de maneira mais completa...? Claro que não! Pois como evoluir sem ter sua inteiridade: corpo e alma, ou criaria a natureza, algo em vão? E, como ser, fora dessa sua inteiridade de ser, agir e porvir? (!!!)

Continuando:

Paulo

Está dito que nós somos a imagem e semelhança de Deus, não é? Pergunto: Deus é espírito ou corpo e alma? (Resposta: Deus é espírito, Jesus em João 4, 24). O que é mais importante, o espírito ou o corpo físico? (Resposta: O espírito é que dá vida; a carne de nada serve, Jesus em João 6, 63). O que volta a Deus? (Resposta: e o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu, Ecl 12, 7). Ressuscitaremos no corpo físico? (Resposta: A carne e o sangue não podem herdar o reino de Deus, 1 Cor 15, 50). Veja que tudo induz que o mais importante é o espírito, não o corpo físico. Se você não concorda, é problema seu, não nosso.

Se você tivesse estudado o Espiritismo teria visto que não somos dualistas como supõe, em verdade somos tríades. Kardec deixa isso bem claro. Segundo ele somos "compostos" de três elementos:

a) o corpo físico, que ao se decompor devolve à natureza os elementos que tomou emprestado para sua formação.

b) o perispírito, ou corpo espiritual. Serve de ligação entre o espírito e o corpo físico, é com ele que voltamos ao mundo espiritual.

c) espírito (ou alma), é o nosso "eu", é o princípio inteligente criado por Deus.

Temos absoluta certeza que o nosso espírito sobrevive à morte física, pois não depende do corpo para sobreviver. O corpo apenas lhe serve para estar encarnado, para que nessa condição possa evoluir.

Gostaria que nos desse uma prova científica de que nosso corpo físico irá ressuscitar tal qual prega sua corrente religiosa quando diz "creio na ressurreição da carne".

Se você quiser entender verá que Jesus se manifestou após sua morte como espírito, com seu corpo espiritual (perispírito) e não em corpo físico. (ver Atos 16, 7). Particularmente somos da opinião que até mesmo o Sudário vem confirmar isso, já que tudo leva a crer que ocorreu uma desintegração instantânea de seu corpo físico, razão pela qual o tecido ficou queimado apenas de um lado.

Interessante sua colocação que de "A alma sem o corpo, não age, é estática", prove cientificamente essa sua afirmativa.

Diz mais ainda: "ou uma pessoa que sofra de problemas mentais... pode evoluir? Ao menos mentalmente... de maneira mais completa...? Claro que não! Pois como evoluir sem ter sua inteiridade: corpo e alma, ou criaria a natureza, algo em vão?".

Então nos explique o porque uma pessoa nasce com problemas mentais, já que a natureza não criaria nada em vão? Nos explique porque Deus fez essa criatura nascer assim e não você ou nós? E mais como ela poderá evoluir-se?

Todos nós evoluiremos independente da situação que possamos nos encontrar nesta vida, já que ela não é a única, aliás, temos várias vidas exatamente para evoluirmos. Mesmo numa vida que parece nada significar em termos de evolução, terá, para o espírito encarnado preciosos ensinamentos, pois quando regressar ao mundo espiritual tem acesso às suas outras vidas e verá que aquilo que passou na última encarnação está intimamente ligado ao que fez em vidas anteriores, assim, numa nova programação reencarnatória, irá assimilar as lições tiradas dessa vida, que aos olhos dos que acreditam em uma vida única não tem sentido algum, mas aos olhos dos que acreditam na reencarnação são de extrema utilidade para seu aprendizado e evolução. Só gostaria de saber como evoluir, numa situação dessa, sem a reencarnação.

Suponhamos que uma pessoa tenha nascido num ambiente em que as pessoas pouco o nenhum valor dão à moral, que por causa disso foi "levado" à perdição, como ele poderá evoluir? E mais, se ele não tem culpa alguma em ter nascido em tal lugar, como castigá-lo por ter refletido em seu caráter o que aprendeu nesse meio?

P

Reboliço muito grande, na época. Apareceram em vários canais de TV exibindo a fita, da qual o casal afirmava categoricamente reconhecer, entre aqueles dois que atravessavam de um lado para outro na Igreja, um de seus parentes desencarnado. Num determinado canal de TV, chamaram "especialistas" para opinar sobre o ocorrido, e entre eles estava um padre católico. Esse padre, que se diz especialista em parapsicologia, na verdade um reconhecido antiespírita, disse que tudo se tratava de fruto da imaginação. Que teria sido o inconsciente das pessoas que teriam produzido tal coisa. Desculpe-nos, mas foi bom ver, o casal partindo para cima deste dito padre, que se não fosse contido, talvez o esganasse ali diante de milhões de telespectadores atenciosos.

M

Veja bem, Paulo: não nos interessa quem seja este padre, ou se é padre, como cientistas ou leitores de ciência que somos, ou utilizadores de alguns fatos científicos..., nos interessam os fatos e hipóteses levantados(as) para maior análise... independente de quem as traga a nossa apreciação... sem contar que a maioria da parapsicologia acadêmica, concorda em grande parte com a exposição "deste padre"...

Quem quer que seja, deve trazer hipótese, se conhecer, e, nós, conjuntamente com o meio acadêmico ou outro científico (de preferência) ou ..., devemos analisar a proposição e, também trazer outras hipóteses do estudo científico, não poderemos ser "unilateral" e, mesmo assim continuarmos a expressar ciência, tal seria anti-lógico e não estruturador do estudo "vasto"!, enquanto aberto a por maiores. Quanto maior o campo da análise, maior tbém nossa chance de escolhermos acreditar, ou simplesmente creditar, proposições diversas...

Certamente que este padre expressou sua visão, o que é aceitável... o casal também expressou a deles... e mais interessante ainda, seria se mais pessoas (de preferência entendidos do assunto); como Wellington Zangari... pudessem tbém ter exposto visões gerais sobre as possibilidades do fato ocorrido e tbém o que geralmente se conclui do fenômeno, no campo da grande probabilidade por estes estudos. E, mais uma vez: o Pe., certamente estaria ao lado desta conclusão, ou ao menos, de boa parte dela...Então, viu? Talvez não fosse nem necessário termos outras pessoas(?!)

Não sei se o padre foi agressivo, porém tal não justifica tal situação lamentável... há outras maneiras de se lidar com técnicas de exposição e ou temperamento...

É uma pena que estas pessoas tenham reagido de maneira tão desequilibrada, tal não contribue a eles, a ciência, nem as pessoas que os assistiam... é geralmente reflexo de problemas outros... com todo o respeito que merecem, apesar de não terem demonstrado quase nenhum: nosso mundo é livre e assim deve continuar...

Mas, certamente que estão perdoados por nós e, são chamados tbém ao debate...

Paulo

Já dissemos que ao que tudo indica a Parapsicologia está dividida em dois ramos. Assim, se você está tão preocupado em converter alguém, convença-os primeiro.

É muito fácil falar que as pessoas reagiram de maneira desequilibrada, já que a coisa não aconteceu com você. Esse tal padre, de quem estamos falando, não tem o mínimo respeito para com a opinião dos outros, para ele todo mundo é falso, mentiroso, etc. E não há quem não se irrite com a cara de deboche que esse padre faz ao analisar tais "fenômenos". Quando você tem absoluta certeza de alguma coisa e vem alguém lhe debochando qual será sua atitude? Ficará passivo? Não há ninguém que possa recriminar a atitude do casal, diante do acontecido.

Só que deveria escolher de qual lado você deseja ficar, ora está com a ciência (materialista) ora com sua crença religiosa. Essa ciência que você tanto defende, não viu ainda a realidade do espírito, é, portanto, absolutamente materialista.

P

Só que este padre, travestido de cientista, não explicou como o inconsciente consegue produzir a imagem de uma pessoa, que ninguém poderia estar pensando naquele momento, e o contrário não se pode provar, passou a ter vida própria, para caminhar de um lado a outro na Igreja. Entretanto, este mesmo padre, aceita sem contestar que aqueles aos quais os católicos chamam de santos aparecem. Citam a aparição de vários deles e em muitas ocasiões, fato, inclusive, que recorre aos anais da Igreja para comprovar. Aí perguntamos: somente os espíritos de santos católicos podem se manifestar?

M

Caro Paulo:

Há vários casos nos quais as pessoas são hipnotizadas e se lhes pedem para pensar em algo ou alguém... e com fotografia, filmagem..., se chega a "ver" tais objetos ou pessoas ao redor ou próximo, ou mais distante... e muitas destas experiências são apenas feitas com pensamento ‘em objetos’ e tbém com pensamento em pessoas "vivas" .... tais aparições não provam a real existência destes objetos ou pessoas, senão que o inconsciente pode, hipnotizado ou não... a nível mais consciente ou não (sabemos disso por outras exposições e milhares de experiência...) reproduzir imagens daquilo que se encontra possivelmente "plasmado". Por que vc não citou as centenas de experiências com "plasma" e as suas possibilidades? Não lhe entendo, nem ao menos em hipótese o fez?!!! ...Rs...

Como vc mesmo disse, não há como provar que nossa tese (contrária a espírita), esteja totalmente correta, porém as várias experimentações, nos levam a crer que sim, visto sua possibilidade laboratorial dentre tantas outras...Rs...

Por isso a maioria dos parapsicólogos, mundialmente falando, concordará com este "padre"!

O fato de não se conhecer totalmente esta ação possível do "inconsciente" não desqualifica milhares de experiências que nos demonstram tal vasto e mui possível fato.

HÁ LIVROS BASTANTE INTERESSANTES, LHE INFORMAREI SOBRE UM ÓTIMO SITE:

O fato de a(s) pessoa(s) se locomoverem, não prova "conclusivamente" a real presença destes "espíritos" no local. Prova a existência do fenômeno, mas não da realidade sobrenatural a qual querem aludir. Mostra haver uma "causa". Em especial, porque tbém é comum (dentro da raridade caracterizada) tal ser presenciado sob hipnose (com objetos, pessoas vivas...)..., em vários ambientes e locais...

Vc dizer que ninguém estava pensando naquelas pessoas, é questionável. Como sabes?...Rs...!!!

E, tbém: se sob hipnose, digo: "inconscientemente", pode-se produzir tal fenômeno, tbém se conclue que o inconsciente (mesmo que o consciente não saiba!) pode estar a produzir tal fenômeno... é bastante parecido e provável, não só em mera hipótese, mas tbém por análise de grande aspecto...

Tal, pode estar ocorrendo por alguém estar a relembrar tal pessoa... (conscientemente ou como desejo do inconsciente – bastante provável, por ser um evento de família...)

Tal, nos deixa, pela probabilidade matemática (das experiências feitas...) mais a vontade para expormos a teoria acadêmica (plasma...) do fato aludido.

Sua conclusão, bem como a espírita, é de outra norma e realidade...

Tal assunto é extenso e cheio de exposição, portanto, lhes recomendo um bom livro sobre o assunto, ou navegar pela internet, em sites que exponham estas teorias (de preferência contrariamente a tese espírita que quase todos conhecem), de modo que possam comparar com outras...

SANTOS:

A Igreja nunca se pronunciou de maneira dogmática sobre a aparição dos santos serem reais (as declarações que há, são especulativas apenas), na verdade, neste aspecto Ela é muito mais criteriosa que a maioria das pessoas!!!

O que se diz é que pessoas viram santos ou a virgem Maria, mas se eles apareceram mesmo, é outro ponto. Há uma corrente católica (apoiada por pesquisas de parapsicologia) que crê serem estas visões, irreais, ou seja, não são os santos ou a virgem que realmente aparecem, seria uma "alucinação" – não necessariamente no termo em sí - (Deus utilizando-se de capacidades humanas...) provocada por uma comunicação Divina que se sente, "se são" fenômenos causados por "Deus"!

A Igreja analisa neste caso, que quem esteja morto, não volte, então, o que ocorreria seria uma visão da imagem destas pessoas, provocada por Deus. De modo que possa haver uma comunicação. Mas, a Igreja somente aprova tais fatos, se houver milagres muito grandiosos, pois a Igreja pede para que todos estes fenômenos sejam confirmados, deste modo Ela saberia que não são meramente alucinações causadas por FATOS OUTROS..., mas sim uma visualização diretamente provocada por Deus; de um outro plano, uma outra realidade...

Então, para se transmitir algum comunicado, Deus poderia se utilizar tbém (não somente) desta ocorrência. Para dar a certeza ao vidente de que é uma proposição de fé!, mas tbém tem que dar certeza a Igreja de que é real a comunicação, portanto, após Deus se utilizar de possibilidades de nossa natureza, Ele confirmaria com verdadeiros milagres, de modo que realmente possamos saber que é uma real comunicação e não mera alucinação...

Entretanto, independente do que seja: alucinação causada ou real "aparição"(?) – esta pode ser uma outra consideração" -, tais fatos, para a Igreja, são bem diferentes da comunicação com mortos, pois no caso católico há tais diferenças gritantes:

É um fenômeno que raramente ocorre (bem diferente das aparições espíritas!!!)

Tem que estar confirmado por Deus com verdadeiros milagres, senão não é aceito e, mesmo quando há milagres, se demora muito para aprová-los...

É "um" dos modos de "Deus" Se comunicar...

Não há revelação (como no caso dos espíritas) de termos de fé/revelação... o que, para a Igreja, ocorreu por Cristo, profetas, Bíblia, Tradição.

Mais uma vez: É raríssimo, não é a maneira como (para a Igreja) há revelação de fé, portanto não é espiritismo (em seu termo totalizante )...

CONCLUSÃO:

É um fenômeno de rara ocorrência, mais rara ainda "aceitação"; não é revelação (para a Igreja); pode ser simplesmente uma visualização que Deus cause no vidente, tem que estar confirmada por verdadeiros milagres... ou seja: NÃOTEM NADA A VER COM ESPIRITISMO OU ACEITAÇÃO DE COMUNICAÇÃO COM MORTOS, COMO ENTENDEM OS ESPÍRITAS...!!! – NOVAMENTE: É UMA COMUNICAÇÃO DIRIGIDA DIRETAMENTE POR DEUS, EM CASOS RAROS, PARA UMA MENSAGEM ESPECIAL, NÃO HÁ REVELAÇÃO DE DOUTRINA-NÃO É A MANERIA DE OCORRER A REVELAÇÃO...!!!, NÃO SE HÁ CERTEZA DE O MORTO REALMENTE ESTAR APARECENDO, TEM QUE ESTAR CONFIRMADO POR VERDADEIROS MILAGRES, ESTAS PESSOAS QUE APARECEM, SÓ O FAZEM POR ESPECIAL MENSAGEM DE DEUS, NÃO É QUANDO UM VIVO QUER!... NÃO É ESPIRITISMO!!! – AMÉM!!!!!!!!!!!!!!!!! ENTÃO QUE PAREM DE FALAR QUE É A MESMA COISA! Rs...

Paulo

Sabemos ser possível se realizar muita coisa sob hipnose, mas nem tudo meu caro. Várias experiências foram realizadas com parafina.Consistiam em mais ou menos assim: colocava-se uma lata de água gelada e uma outra com parafina fervendo em plena ebulição e os espíritos moldavam várias peças de parafina, inclusive algumas com as mãos fechadas uma sobre outra, de tal sorte que seria impossível um ser humano produzir tais objetos. Nos diga como ocorreram esses "fenômenos": foram frutos do inconsciente? As pessoas estavam hipnotizadas? E o testemunho dos que presenciaram tais fatos não vale absolutamente nada?

Assim, muitas vezes pouco adianta apresentar algo a alguém quando ele peremptoriamente não quer aceitar, é pura perda de tempo.

Encontramos também na Transcomunicação Instrumental, casos que gostaria que explicasse. Pesquisadores têm observado casos de gravações de vozes em que ocorre, ao mesmo tempo, no reverso da gravação, a resposta a uma pergunta feita, ou seja, não em sentido normal, mas para ouvi-la terá que passar a gravação de trás para diante. Existe algum inconsciente que consegue produzir algo assim? Estaria ele, o inconsciente, pensando de trás para frente?

Se você fosse realmente um cientista deveria estudar tais pesquisas, mas afirmo que não, já que no fundo você não quer encontrar uma realidade diferente da sua. Está mais interessado em provar que você está certo do que encontrar a verdade.

Já o dissemos, então nos prove que alguém é capaz de impressionar uma fita de vídeo com a imagem de uma pessoa em pleno movimento. Sabemos que existe a possibilidade de se impressionar uma chapa fotográfica. Entretanto, para se produzir tal fato a pessoa deverá estar plenamente concentrada, ou em hipnose, conforme você diz, entretanto numa filmagem as coisas não são exatamente da mesma forma. Poderá até se impressionar, mas a imagem estaria estática, ou você irá nos dizer que não, que a pessoa conseguirá produzir uma imagem dinâmica, como se tivesse vontade própria.

Ora, na Igreja em questão, diante da sua suposição deveria ter alguém hipnotizado, ou alguém que tivesse em plena concentração para produzir a imagem do neto daquele casal, e quis que essa figura andasse de um lado para outra da Igreja, ajoelhasse e levasse a mão à cabeça, tudo isso fruto do inconsciente de alguém? Ora, se é inconsciente, como poderia produzir fatos que necessitam de plena consciência para produzi-los?

A corrente católica está apoiada em qual das correntes da parapsicologia? É muito interessante o que você diz: "Deus utilizando-se de capacidades humanas..." isso não é ciência meu caro é puro dogmatismo.

A sua Igreja é contraditória, pois ela possui em Roma, na Igreja do Sagrado Coração do Sufrágio, o Museu das Almas do Purgatório onde existem cerca de 280 provas de que as almas dos mortos voltam. Como então afirma que as almas não voltam? "Seria uma imagem destas pessoas, provocada por Deus", e onde está nisso a ciência que você tanto apóia, já que o que diz é apenas dogmatismo?

Para usar do mesmo rigor com que nos trata, iremos dizer, repetimos, que os ditos milagres "autênticos" da Igreja Católica são produtos do inconsciente, esse mesmo inconsciente que você diz sabe-tudo/faz-tudo.

Das duas uma: ou as comunicações existem ou não existem. Se existem é porque Deus permite e não há como fugir disso. Os católicos inclusive dizem que conforme consta na Bíblia Deus proibiu a "comunicação com os mortos", então lhe pergunto Deus estaria proibindo algo que não pode acontecer? Veja, meu caro, que até mesmo a própria proibição que dizem existir, filosoficamente falando é o maior atestado que ela pode ocorrer.

Como uma coisa pode causar tanta ojeriza a alguém, como vemos que o Espiritismo lhe causa. Primeiro, seria interessante você saber o que realmente é o Espiritismo, talvez passe a ter conhecimento que não ficamos a evocar os mortos como acha, até mesmo porque não "evocamos", se é que se possa assim falar, pois somente se apresentam os vivos: "Deus não é Deus dos mortos, mas sim dos vivos".

E se eles os vivos em espíritos aparecem, quer goste ou não, é porque Deus o permitiu.

Vemos que quanto aos "santos" vocês tentam mudar a coisa de qualquer jeito para não parecer que estão evocando os "mortos", problema seu, não nosso.

P

Já que falamos em santos, podemos acrescentar: se não há nenhum tipo de comunicação com os mortos, qual o sentido de os católicos fazerem preces e pedido a eles? E mais, como esses santos atendem aos pedidos sem que haja uma via de comunicação entre o mundo espiritual e o material? Veja bem, podemos encontrar a maior prova de que os mortos se comunicam exatamente naquilo em que acreditam.

M

Interessante e oportuna colocação sua, Paulo. APESAR DE JÁ TER-LHE RESPONDIDO TAL, VIA OUTRO E-MAIL, RECORREREI AO MESMO:

1-Acreditamos na "intercessão dos santos", não necessariamente na "comunicação" dos santos (como você expõe), mais uma vez vc erra no conceito!!!

Qdo. um católico "reza" a um santo, ele o faz, sempre, em nome de Cristo (se não o faz, não é católico neste momento), portanto, é o próprio Cristo (dentro de nossa lógica católica) que ouve o pedido, por causa dos méritos do santo. Qdo Cristo atende a oração, Ele pode até realizar milagres (por Ser Deus) para confirmar a vida, exemplo e doutrina dos santos, de modo que saibamos que eles seguiram realmente o caminho e doutrina revelada!!! O que é um exemplo para nós: de vida e da doutrina pregada por eles (Marcos, final de seu evangelho: "... Cristo os enviou a pregar... e os sinais (milagres) acompanhavam-nos para confirmar a doutrina...). Para nós, católicos, Deus confirma a doutrina de seus santos...

Talvez (isto é teologia!, não dogma), Cristo comunique aos santos ‘de imediato’ esta oração, ou talvez não, e, então, os santos tbém se relacionariam com Cristo, sabendo de tal ‘em imediato’... de modo a expressarem a união da Igreja terrestre e celeste (que não podem ter separação...). Mesmo que Cristo não comunique, ainda sim há união da Igreja terrestre com a celeste, por Cristo realizar os pedidos, pelo mérito de tais grandiosos homens e mulheres que dedicaram toda sua vida a Ele... E, muito especialmente, tbém por estes santos (que se encontram em comunhão, no estado de céu) sempre rogarem a Deus (pela comunhão que com Ele tem) por nós.

Então: talvez haja uma comunicação da oração ‘de imediato’; ou talvez, as orações dos santos (que estão no estado de céu) tbém englobem, de maneira continua, tal comunhão conosco, por saberem que recorremos a eles (pela união da Igreja terrestre com a celeste). Talvez não em sentido imediato (para nós), mas em sentido de continua ligação, que de uma ou outra maneira, há... (pararemos por aqui).

Ou seja, se Cristo atende e realiza milagres... independente do modo que ocorre; o faz pelos méritos destes santos, em vista de Seu mérito como Deus-Verbo(!).

Algumas pessoas dirão que Deus não precisa de santos, discordaremos, dizendo:

O amor de Deus precisa "sim" da união máxima dos seres humanos na evolução. Seja para rezarmos ou interferirmos uns pelos outros. Pois, como poderia "Deus" aceitar evolução sem "unificação", calor humano, amor vivido: aqui na terra e no céu...!(?)!!

... mesmo os que não acreditam em santos, estão interconectados em orações...!!! Tal, para nós cristãos, é vital...

Então:

Oração aos santos:

*para confirmar a vida, exemplos e pregação dos santos... do que Deus tbém precisa, pois Seu Amor quer nos comunicar tais citações acima!!!, senão, como saberemos o que seguir?(!!!)

*união inseparável da Igreja terrestre com a celeste.... Deus quer nossa união máxima para a evolução, que é: VIVÊNCIA MÁXIMA DO AMOR DE DEUS EM CADA UM!!!

... MAIS INFORMAÇÕES: www.veritatis.com.br

Paulo

Realmente não dá para entender, se você acredita na intercessão dos santos, a nosso ver, estariam eles intercedendo pelo crente junto a Deus ou a Jesus, não o contrário. Se for como prega, pode ter absoluta certeza que realmente ninguém é católico. As preces, rezas e novenas são realizadas aos santos, que se supõem intervirão junto a Deus levando o pedido do devoto. Você mudou tudo para fugir do conceito da comunicação. Se não existe nenhuma comunicação como os santos atendem os pedidos? Os fiéis agradecem é a eles não a outra pessoa, não queira fugir dessa realidade.

E apresenta outro absurdo teológico, Jesus é Deus. Se for quem estava tomando conta do Universo quando ele estava aqui encarnado?

E, mesmo as orações ou os pedidos feitos a Jesus, não fogem da realidade da comunicação com os mortos, pois temos que ele morreu pregado na cruz, ou não? Já mostramos anteriormente que sua aparição foi em espírito, e são os espíritos que afirmamos que se comunicam.

Ficamos deveras interessados em saber por qual processo vocês sabem tanto do que Deus pensa? Será a que a ciência já provou que os católicos conhecem todos os desígnios de Deus? Ou novamente, o fanatismo, dos que acham que somente eles são os donos da verdade.

P

Mas não queremos ficar só nessa prova, vamos agora recorrer à Bíblia, Livro Sagrado, que segundo aceitam é a palavra de Deus, e tudo que nela contém não há erro.

M

Vc o tem como "prova". O meio acadêmico, no geral, poderia tê-lo no máximo como uma evidência bastante provável (pura hipótese: pois tal ocorre raramente com relação a casos como este em ambientes científicos, geralmente). Porém, apenas uma orbe bastante reduzida de expositores científicos delatariam tais ocorridos como realmente "prova" (o que os questionaria bastante com relação a sua conclusão – e, está além do campo da ciência, portanto...). No máximo, como já dissemos, poderiam atribuir uma certa credibilidade a tais fenômenos...

Pois:

* a ciência não detêm, de maneira definitiva, objeto e análise em todos os seus aspectos "definitivamente conclusivos" para citar tal alarme seu.

Paulo

A ciência oficial não tem a última palavra a respeito do Espírito, já que trata apenas da matéria. Uma vez lhe falei sobre o comportamento de alguns cientistas acadêmicos. Encontra-se relatado no livro "Transcomunicação" de Clóvis S. Nunes que foi buscar no livro "O Desconhecido e os Problemas Psíquicos", de Camille Flammarion o seguinte trecho:

Assim, fica difícil entrar no meio acadêmico principalmente quando os cientistas se comportam como o mais simples dos ignorantes.

P

Analisemos as seguintes passagens:

1 Samuel 10, 6: E o espírito do Senhor tomará conta de ti, de modo que entrarás em transe com eles, sendo transformado num outro homem.

M

Passagem correta, "não modificada": 1 Samuel 10,6: "E o espírito do SENHOR se apoderará de ti, e profetizarás com eles e te mudarás em outro homem"

Paulo, de onde tiras a frase: "de modo que entrarás em transe com eles"?

Não existe em nenhuma Bíblia e tbém não possue contexto pelo povo judáico, nem está na Bíblia deles, nem em nenhum antigo escrito... é ....!!!!

O trecho se refere a Saul que encontraria outros (profetas) e, que com eles deveria "profetizar".

E diz, claramente, que o Espírito do SENHOR se "apoderaria" dele, o que quer dizer, ainda hoje, pela língua e expressão em sí: que o SENHOR o guiaria, em inspiração e vida...!!! TOMARIA CONTA DE SEU SER, EM SENTIDO, AINDA SIM ENTENDIDO PELA LÍNGUA, ENQUANTO UMA AÇÃO DIRETA DO CRIADOR, QUE PODERIA TORNÁ-LO UM OUTRO HOMEM.

NÃO TEMOS A MÍNIMA IDÉIA DE COMO CHEGASTES A ESTA CONCLUSÃO, TOTALMENTE:

ANTÍ LINGUÍSTICA

ANTÍ HISTÓRICA

NOVAMENTE: "TOTALMENTE MODIFICADA" DE SEU CONTEXTO, ETIMOLOGIA E SENTIDOS ORIGINAIS E HISTÓRICOS...

Paulo

O grande problema de vocês e acharem que as únicas pessoas do mundo que são honestas são vocês. Provaremos a você que a expressão "de modo que entrarás em transe com eles" está na Bíblia.

Como você deve estar careca de saber, o Espiritismo não fez nenhuma tradução própria da Bíblia. A que nós usamos pode ser qualquer uma das que existe por aí, já traduzidas pelas correntes religiosas tradicionais (as donas da verdade).

Vejamos, a passagem 1 Samuel 10, 5-6:

a) Bíblia Sagrada, Vozes, 8ª edição, pág. 304: Em seguida irás a Gabaá de Deus, onde há uma guarnição filistéia, e quando chegares à cidade, lá darás com um bando de profetas que descem do santuário da colina. Precedidos pelo troque da harpa, tamborim, flauta e cítara, eles estão em transe profético. E o espírito do Senhor tomará conta de ti, de modo que entrarás em transe como eles, sendo transformado num outro homem".

b) Bíblia Sagrada, Edição Pastoral, Paulus, 43ª edição, pág. 311: "Depois você chegará a Gabaá de Deus, onde estão os governadores filisteus. Entrando na cidade, você topará com um grupo de profetas descendo do lugar alto, acompanhados de harpas, tamborins, flautas e cítaras; eles estarão em transe. Então o espírito de Javé virá sobre você, e também você entrará em transe com eles e se transformará em outro homem".

c) Bíblia de Jerusalém, Paulus, 1ª edição, pág. 402: Chegarás, então, a Gabaá de Deus onde estão os prefeitos dos filisteus e acontecerá que, entrando na cidade, defrontarás com um bando de profetas que vêm descendo do lugar alto, precedidos de harpas, tamborins, flautas, cítaras, e estarão em estado de transe profético. Então o espírito de Iahweh virá sobre ti, e entrarás em transe com eles e te transformarás em outro homem".

b) Bíblia Sagrada, Vozes, 68ª edição, pág. 313: Depois disto, chegarás aa Gabaá-Eloim, onde se encontra o governador dos filisteus. A entrada da cidade encontrarás um grupo de profetas descendo do lugar alto, precedidos de saltérios, de tímpanos, de flautas e de cítaras, profetizando. O Espírito do Senhor virá também sobre ti, profetizaras com eles e tornar-te-ás um outro homem".

Veja bem, meu caro, que não somos nós os que falseiam os textos bíblicos já que é o que queria dizer, não? Fizemos questão absoluta de colocar até o número das páginas, mas se você ainda acha que é falso, é só verificar, pois demos todas as informações para você pesquisar e atestar o que estamos falando.

Só que conhecendo o mecanismo da mediunidade nós entendemos, com absoluta certeza, que não foi "o espírito de Deus", mas UM espírito de Deus que tomou conta de Saul. Já que para nós, o Espírito de Deus não influencia a ninguém.

Voltemos um pouco nesse livro e veremos algo muito interessante. Veja o cap. 9, 1-9, onde está narrado que Saul foi procurar o "homem de Deus", Samuel, para que ele lhe dissesse onde estavam as jumentas que seu pai tinha perdido. Citamos, o versículo 9: Antigamente, em Israel, quando alguém ia consultar a Deus, dizia: ‘Vamos ao vidente’, porque, em vez de "profeta", como hoje se diz, dizia-se ‘vidente". Está aí, claro para quem quiser ver, a questão da mediunidade. Inclusive, no caso em questão, sendo utilizada para coisas fúteis. E podemos afirmar o que antigamente chamava "vidente" hoje chamamos de médium.

A consulta que se fazia era na verdade a um espírito e não a Deus, como muitos acreditam. E por falar em consulta, você sabe como eram feitas as "consultas a Deus"? Por meio de duas pedras, chamadas de Urim e Tumim, eram denominadas de sortes sagradas. Tinham a forma de dados e após a "consulta" se jogavam essas pedras, e de acordo com a maneira que caiam era Deus dizendo sim ou não, era quase simplesmente um cara ou coroa. O que faziam antigamente era muito pior do que fazemos hoje ao "consultar" os espíritos.

Mas seguindo a história de Saul, vejamos agora o cap. 19, 18-24 (Bíblia Sagrada Edição Pastoral, Paulus), pág. 323:

"Enquanto isso, Davi se salvou fugindo. Foi encontrar-se com Samuel em Ramá, e lhe contou tudo o que Saul havia feito. Então os dois foram alojar-se num convento de profetas. Quando comunicaram a Saul que Davi estava no convento, em Ramá, Saul mandou emissários para prender Davi. Eles encontraram a comunidade de profetas em transe, e Samuel estava presidindo. Logo o espírito de Deus veio também sobre os emissários de Saul, e eles também entraram em transe. Informado do que estava acontecendo, Saul mandou outros emissários, e também esses entraram em transe. Saul enviou ainda um terceiro grupo de emissários, e também eles entraram em transe. Então o próprio Saul foi para Ramá. Ao chegar junto ao grande poço que estava em Soco, perguntou onde estavam Samuel e Davi. Responderam: "Estão no convento, em Ramá". Saul foi até o convento, em Ramá, e tamb&ea